“青春期出現的問題，其實是 社會 和家庭本來就存在的問題，只是在這個時候被孩子表現出來了而已。”
“那些在網絡上欺淩別人的人，其實是他們在現實生活中遇到難過的事情無法解釋，於是他們會把情緒發泄到網上，讓無辜的人受傷害，反正沒人知道他們是誰！”
如果知道這些話出自壹本由孩子完成的書，妳是否會感到驚訝？
輿論中不乏與兒童和青少年相關的討論，例如“熊孩子”太難管教、青春期叛逆、校園暴力、“雞娃”不斷升溫等等。成年人總是繞著問題爭來爭去，卻忘了孩子也有自己的想法。因為太久沒有傾聽，故而偶爾聽得壹點，心臟難免砰砰跳兩下，壹面贊嘆連連，壹面暗自心驚。
自開開第壹次帶孩子做書，到現在已經七年了。這七年間，開開經歷了生育，做過壹段時間全職母親，最早與她合作的小女孩嘉佳也長成了14歲的少女，但她們壹直保持著工作夥伴的關系，壹起看展聊天、讀書觀影，用“書”的形式來記錄自己的生活與對世界的見解。這期間，又陸續有其他孩子加入到做書的行列。隨著工作的推進，他們的視野愈發廣闊。
最近出版的插圖集《變成種子的小孩》是對做書工作的壹次階段性總結，它收錄了七名孩子創作的三個繪本與兩期雜誌。在這些作品中，兒童的奇思妙想折射出他們對陪伴的渴望、對友誼的珍惜以及對災難的恐懼，他們也遠比成人想的要敏銳深刻，捕捉到壹切暴力和偏見的荒誕，並訴諸圖像和語言。日前，界面文化（ID: Books）分別采訪了開開與兩位小作者——嘉佳和豆豆，與她們討論了做書的意義、童年與青春期，以及兩個孩子眼中的成人世界。
采訪中，嘉佳和豆豆聊了很多對女性議題的看法。也許有人覺得，這個話題對孩子們來說“太過成熟”，但在她倆看來，思考這些問題並不是成年人的特權，認為孩子沒有能力去 探索 沈重的話題，是成人思維的固化，也是他們對自身童年的遺忘和貶低。嘉佳和豆豆的發言可能會讓不熟悉她們的成人感到詫異，但開開表現如常，因為“她們平時就很具備獨立思考的能力”。或許只有像開開這樣，把她們當作獨立的個體而非兒童來看待，孩子們的故事才能為我們帶來新的啟示。
《小小人倒黴記》的創作並不順利。2020年，活潑愛動的都蘭遇上了新冠疫情，被迫困在家中，這於他是巨大的束縛。加上那段時間學習受挫，都蘭的自信心潰敗得壹塌糊塗，還出現了壹些躁郁癥狀。剛剛到開開家開始跟著做書的時候，他壹點也不想畫畫，“因為我畫得特別差，所有同學畫得都比我好。”
頭兩次和都蘭見面，開開沒有提畫畫的事，而是盡力讓他融入自己家的日常生活：聊天、讀繪本、做手工，都蘭喜歡做飯，就讓他加入丈夫的廚房。在開開看來，畫畫不是第壹位的，重要的是讓孩子自由地表達，繪畫就如同語言壹樣，是做書的工具，可以用來 探索 自我和世界，“我想讓他們保有表達的欲望，這跟畫得好不好、像不像沒關系。”
看到都蘭畫下的長相酷似新冠病毒的怪物和小小人時，開開完全不知道之後會如何。通常，孩子們會先和開開捋出大致的故事梗概，但和都蘭壹起工作全然是另壹套方法。預設在孩子們身上不管用，這是開開覺得最困難的地方，但也是最有趣的地方，因為“創作的狀態是自由的、不可控的”。孩子們筆下的故事時而無厘頭，時而耐人尋味；有的小孩用平淡的三餐故事講述自己和母親的愛意，也有小孩在畫中想象自己勇敢地奮起抗暴。
很多人讀完都蘭的《小小人倒黴記》後會感到憂傷。壹天，小小人遇到了長得很像新冠病毒的怪物，周圍的人都和他壹樣生病倒下了，他撥打120，救護車接走了病患，卻唯獨遺漏了小小人，他不得不自己爬到醫院。或許小小人的倒黴是都蘭那段時間郁郁傷感的映照，但正如開開所言，小小人的故事充滿豐富性，每個讀者都可以有自己的解讀。
壹位讀者在《變成種子的小孩》的豆瓣條目下評價道，“孩子的世界是礦。”這個比喻既是指孩子內心本身的豐富，也是指其文本所蘊藏的多義性。開開希望以書為媒介，呈現孩子們的浩瀚世界。開開有時候像編輯，有時候像導演，但絕不會壹本正經地給他們上課——她更傾向於將自己和孩子們的關系定義為“工作夥伴”。
從美院畢業後，她壹直在和書打交道，只不過同事漸漸從大人變成了孩子。第壹次采訪時，她特意帶來了日本知名暢銷書編輯見城徹的《編輯這種病》，書的封面滿是北野武、阪本龍壹、村上隆等響亮名字，他們都曾與見城徹合作過。開開說，讀這本書有種心潮澎湃的感覺，“見城徹面對的都是特別厲害的作者，但我在孩子面前，也完全能體會到他所寫的那種交心，彼此去***享生活中的喜怒哀樂。”
沒有讀者懷疑這些作品是她“教”孩子們去說去畫的，但據她觀察，在往年的北京abC藝術書展上，許多成人拿到這些作品後會非常詫異：為什麽孩子會畫這麽沈重的東西？他們的表達為何如此清晰？
開開認為，太多沈溺在碎片化信息中的成年人已經無法長時間地深入思考問題，看到孩子們的思考後，壹下子被“擊中”了。未必是孩子們的觀點有多新奇，而是對成年人來說，那種無所滯礙的連貫性與 探索 的深度其實相當稀缺。
關於這個問題，嘉佳有不同的看法，她反而對成年人的詫異本身感到詫異：“基本上所有人小時候都會思考壹些沈重的話題，我們做出這本書，可能是壹種幸運，能夠把自己的想法表達給大眾。很多人沒有這樣的機會，但他們也擁有這樣的時刻，他們只是不記得了。我覺得他們這樣有點瞧不起自己。”
壹旦接受兒童與成人間那條涇渭分明的界限，被推向緘默的不只是兒童，還有我們自己的童年。
13歲時，嘉佳和豆豆壹起完成了第二期《豆莢》雜誌。在其中壹幅插圖上，子彈從正中央擊碎了玻璃，壹名鼻青臉腫的女性站在彈孔前，周圍的每壹塊碎片都向她發出責備的聲音：男人婆、女司機、女生數理化不好、嫁不出去的老姑娘、女人必須生孩子、生兒子才算爭氣……嘉佳和豆豆說，這是她們做書以來覺得最有意義的作品。
“本來我們以為需要上網搜索才能找到壹些性別歧視的案例，但我們開始畫的時候發現，原來這些東西就在自己身邊，根本不需要專門去考察。”嘉佳解釋道。
這期以“誰是女巫”為主題的雜誌，從中世紀女巫的獵巫運動，壹直談到了現代 社會 中女性遭受的偏見。或許有人會認為，開開和孩子們在創作前就想好了要把性別歧視當成核心問題來探討，實際上，在最開始的時候，誰也沒料到事情後來的走向。
開開認為，自己不是女性主義者，兩個孩子也不是，機緣巧合之下，她們才從女巫延伸出這麽多 社會 現象。嘉佳和豆豆曾經參加過戲劇《麥克白》的排練，當時導演老師給她們留了壹個問題：是什麽擾亂了麥克白的內心，導致他殺死了國王？是蠱惑人心的女巫還是人心本有的欲望？
和欲望比起來，女巫這條線索似乎更為迷人。嘉佳和豆豆在筆記中整理了壹連串和女巫相關的 歷史 片段：中世紀出現了“女性主義”先驅，男人們壹片驚慌，認為女人要用毒草將他們毀滅，專以草藥害人的女巫形象就此流傳開；當時有壹種類似迷幻劑的“女巫飛行膏”，可以讓人產生飛行的幻覺，最容易吸收的辦法是把它塗在掃帚柄上與陰部摩擦，女巫就此成了放蕩不潔的標誌；獵巫的人不僅能撒出心中悶氣，還能分得財產，拿到實質性的好處。而時至今日，對女巫的控訴並沒有消失，正如嘉佳所言，它“就在我們身邊”。
前些日子，嘉佳和豆豆去看了電影《我的姐姐》。說起這部電影，兩人有壹肚子話要說。《我的姐姐》講述了壹位追求獨立的女性為弟弟放棄夢想的故事。姐姐安然因為是女孩，從小不受父母待見，甚至遭到父親的虐待，弟弟安子恒和她年紀差異巨大，兩人也沒什麽感情，安然卻在父母離世後接過了養育“熊孩子”的責任，為他放棄了大好前程。嘉佳和豆豆認為這個故事“三觀太歪”，又極度缺乏說服力：壹心渴望擺脫原生家庭的姐姐輕而易舉地就被弟弟的壹碗紅糖水收買了，人物的轉變太過突兀，沒有可信的內在動機，看得人啼笑皆非。嘉佳還在學校被迫二刷了這部片子，她不太理解周圍的同學為什麽哭，後來才知道，有同學是為了片子裏壹個孕婦哭，她不明白，為什麽這個孕婦已經生了兩個女兒了，她的丈夫婆婆卻還要讓她再生。
年齡從來不是暴力與偏見的護身符，奇怪的是，當問題發生後，成年人總是用“妳太小，還不懂”來搪塞孩子，拒絕以理性、平等的方式與其對話，性別歧視、語言暴力這類話題漸漸成了成年人的專利，他們似乎忘了，世界並非獨屬於成年人，每個孩子都是世界的參與者與旁觀者，都無可避免地要帶著自己的感知和思考去見證、親歷這個世界，年齡尚小無法將那些不美好的東西過濾掉，反而可能導致他們沒有足夠的方法來保護自己。
“為什麽這麽多年壹直在討論男女平等，本質上就是因為男女不平等，而且是有壹定差距的不平等。最近網上不是有個詞叫‘伏弟魔’嗎？壹個女孩奉獻自己的大半輩子去掙錢，最後都是供弟弟上大學、娶老婆，我覺得好可怕。”聽到這裏，開開或許想起了《哈利·波特》裏伏地魔的形象，輕輕笑了壹下。豆豆很嚴肅地問她，妳為什麽笑。成年人有些緊張起來，認真地解釋著為什麽發笑。
“壹點也不好笑。”豆豆換了個坐姿，繼續聊起“伏弟魔”文化。
長大意味著什麽？是否經過某個較為統壹的年齡段後，人類的思維方式會發生轉變？如果我們拒絕將兒童與成人二元分隔，兒童、青春期這些詞的合理性又是什麽？
嘉佳在接受媒體采訪時有過壹些不太愉快的經歷，比如對方總希望她講故事，但嘉佳覺得自己沒什麽故事可以分享，戲稱自己是“沒有故事的小孩”。成年人交流時通常不會預設對方的表達方式，故事與論述交雜，語言自然地流動，風格轉化，想怎麽來就怎麽來，但到了兒童身上，成人是否壹下子僵住了，把講故事假定成了最基礎、最符合兒童水平的表達？成人是否在拒絕承認孩子的抽象化、道理化的能力？更進壹步說，成人是否抹殺了兒童間個體表達策略多樣化的事實？
嘉佳說話條理清晰、不疾不徐，很多成年人未必能夠如此。比起用“早熟”之類的詞來形容這樣的小孩，嘉佳對年齡的看法更具啟發性：“我覺得不能用‘孩子’或‘成人’去涵蓋壹個群體，不能因為他們處於某個年齡階段，就把他們劃分到壹個類別裏頭。孩子和孩子可能不壹樣，成年人和成年人當然也會不壹樣。我更願意把每個人看作有獨立思考能力的個體，有的人也許不願意去想壹些事情，樂於活在自己構建的框架裏面，那樣更有安全感，但也會很沒意思，另壹些人有時候會選擇跳脫出來，思考壹些新的東西。”她說，“孩子和大人的認知可能不太壹樣，但他們的思考模式是相同的。年齡不是壹種限制，它只不過記錄我們在地球上待了幾年而已。”
嘉佳和豆豆剛過了14歲生日，進入了被稱為“青春期”的年紀。豆豆覺得自己的表達欲更多了，但大人總說，“別理她，就是青春期而已”，這讓她有些不適。她曾經告訴開開，所謂的青春期問題其實早就存在於家庭和 社會 之中了，之所以在這個時間爆發，不過因為孩子更有願望去為自己爭取、更自主了，“青春期”只是不想解決問題的大人們用來打發孩子的標簽。
在接受采訪時，豆豆補充道，盡管有正視青少年自主、為青春期去標簽化的必要，但孩子還是需要父母來幫助他們分辨好壞，“因為有時候我們想要的那個東西並不是真實的。”
“比如說面子，我以前特別好面子。”豆豆記得，從前自己特別不願意去幼兒園，因為那時候戴了壹個“很傻的粉色眼鏡”，非常在意別人的目光。她覺得自己現在也還有點好面子，但在父母的幫助下，已經學會了用更好的方式去認知自己，慢慢也就釋然了。
“固化”是豆豆和嘉佳在聊起成人時最常用的詞。她們驚異於成人思維的固化，也暗自對其兩點壹線式的生活感到恐懼。嗅到成年人身上散發的疲憊和焦慮，她們似乎都對長大不抱期待。嘉佳有些憤懣，為什麽人長大了還是要像上學壹樣，做重復性的工作，“如果長大後能對自己負責，做自己想做的，得到壹些東西，出去玩壹玩，那就挺好的。我真無法理解長大之後還要做日復壹日的工作，我們又不是機器人。”
聊起做書這件事對她們未來的學業選擇是否有影響時，豆豆說自己很想往藝術這條路上走，做壹些創意性的工作。嘉佳則認為自己不是特別理想化的人，可能會選擇學數學，把畫畫當作興趣，“因為我真的怕收入不穩定，我怕養不起我自己，我想買很多東西。”
成人世界的寂靜無聲同樣讓她們感到恐慌。豆豆害怕自己變成“沈默的中年人”，她希望能“保持初心”，保有壹份“童真”——這裏所說的童真恐怕不應該理解為白紙般的單純，它是旺盛的好奇心與表達欲、對真相和正義的渴求：“不要去三思，不要去想說了這句話會發生什麽事，領導看見了會怎麽想，會不會被炒魷魚，就單純表達妳想表達的。”
話頭轉到嘉佳那裏，她說，只要保證自己活著，就不沈默。
“萬壹（沈默之後）生不如死呢？”豆豆問。
“沈默的話，我可能生不如死，但我還活著。如果我不沈默，到時候死了怎麽辦？我只能在保證自己安全的程度上去不沈默壹下。”
為什麽壹篇談論如何保障兒童發聲的稿子，通篇只有成年人的聲音？整理完最初對開開的采訪，我突然覺得這是壹次嚴重的工作失誤。
大半個月前，我從編輯那裏收到了《變成種子的小孩》。這本插圖集收錄了開開和孩子們在過去的七年間創作的壹些繪本和雜誌。我為籠罩在都蘭故事中的新冠陰霾感到心驚，也被圖釘的童真逗樂，印象最深刻的，還是嘉佳、豆豆與玥玥對青春期、暴力、性別歧視的觀察與思考，細膩深沈，又壹擊必中。
可是，看完這些由孩子創作的故事後，我怎麽只想到去采訪和他們壹起工作的大人了呢？
媒體是屬於成人的，兒童被排除在外。每每感嘆公***視野下兒童話語的缺失，卻打著兒童的名號制造了又壹起“消失”事件。不知不覺中，我已經陷入了自己所批評的二元對立。帶著遺憾和自責，我重新聯系開開，詢問是否還有機會采訪本書的其他作者，所幸，嘉佳和豆豆當天放學後便趕到了采訪地點，這才有了第二次采訪。我發自內心地理解了開開之前說的話，“是孩子在包容我們。”
第壹次采訪時開開告訴我，成為母親讓她學會了更平等地去看待孩子。那時我想，平等也許意味著傾聽和尊重。整理完第二次采訪後，我漸漸明白了平等的另壹層涵義：唯有不因年齡去贊嘆或驚訝於孩子們的思考和表達，腦海中那個固化的童年觀才有可能松動。進而我發現，死亡、離別與午夜驚醒在我童年所投下的奇思，從來不是長大後的附會臆想，它們如河岸的鵝卵石壹般被流水擦亮，靜處波光之下。