最近，美國政府提議與韓國、日本和中國臺灣組建“芯片四方聯盟”（Chip4）， 似乎是有意把中國大陸排除在半導體供應鏈體系之外。
5月24日，《和文化錄·中國和力》第二季的節目中，主持人楊瀾與南開大學新聞與傳播學院院長劉亞東教授壹起回顧中國科學技術發展的歷程，探究中國科學 探索 、技術創新和弘揚科學精神等問題。
劉亞東說，“芯片不是壹種產品或者壹種產業，而是壹個產業鏈。任何壹個國家都不可能建立壹個完全本地化的產業鏈，它壹定是國際合作的產物”“目前中國 科技 界存在問題的最本質原因是科學精神的缺失，批判質疑是科學精神的精髓和核心”。
訪 談：劉亞東 南開大學新聞與傳播學院院長、《 科技 日報》原總編輯
楊瀾 資深媒體人
編 輯：米麗萍 來 源：正和島
楊瀾： 大家好，我是楊瀾，本期節目榮幸地為大家邀請了南開大學新聞與傳播學院院長劉亞東教授，和劉教授壹起梳理中國科學技術發展的歷程，探究中國科學 探索 、技術創新和弘揚科學精神的***進之和。您好劉院長。
劉亞東： 您好。
楊瀾： 感謝您來到我們節目。這些年老百姓都可以看到，咱們國家在科學研究和技術創新方面，取得了諸多的成就，像載人航天、火星探測、深海研究等。
劉亞東： 改革開放40多年來，特別是黨的十八大以來，中國的許多高新技術領域都取得了巨大的成就。世界知識產權組織發布了《2021年全球創新指數報告》，在報告裏，中國位列全球第12位，比2020年前進了兩位。事實上從2013年以來，中國已經連續9年，在這個排行榜裏穩步上升，勢頭還是非常好的。
楊瀾： 這也預示了壹種後勁，發展的後勁。
劉亞東： 對，說明我們國家科學技術發展勢頭還是很好的。
劉亞東： 大家知道半導體產業，鏈條是很長的，包括芯片設計、芯片制造、芯片封裝和測試，等等。所以美國對咱們的封堵包括Chip4，實際上它主要還是集中在半導體芯片的制造環節，我認為它是在這個環節對中國實行圍堵和打壓。
楊瀾： 芯片的確是被譽為“新時代的石油”，當然它並不是能源，但是它的確是在各地方都要用得上，比如說新能源 汽車 和手機，以後萬物互聯，其實樣樣東西上面可能都有芯片。
劉亞東： 缺了石油或者石油的衍生品，我們的 社會 根本就沒有辦法運轉了，芯片更是這樣。我們國家去年原油進口是5.1億噸，進口金額大概是2500億美元。就半導體芯片來說，我們從2018年開始，進口金額就突破了3000億美元，此後壹路飆升，到2021年，我們國家進口芯片達到了4400億美元。
楊瀾： 已經超過石油了。
劉亞東： 超過太多了，芯片的重要性是不言而喻的，所以美國才集中力量，在芯片領域，對中國實施圍堵和打壓。
但是Chip4，我個人覺得，它還是充滿了很大的不確定性。
首先，在美國國內，很多美國的企業跟中國都有很深入的合作。 比如說Intel公司，它已經在中國紮根快40年了，跟中國的合作關系也很好，像類似這樣的公司，妳不讓人家賺錢了，它壹定會有巨大的反彈，所以這個政策在美國國內實行起來也是有巨大的阻力。
其次，像韓國、日本和中國臺灣，那更沒有百分之百聽命於美國的義務。 比如說像韓國的三星公司，它在西安建了壹個很大的存儲器工廠，那是三星公司在海外建的唯壹壹個閃存的工廠，據說占三星存儲器產值的壹半以上，所以妳說讓三星因為聽美國的命令，這個業務就不要了，我覺得不會這樣。
楊瀾： 真正實施起來，對於他們來說也是有相當難度的。
劉亞東： 事實上和其他部分相比，美國在半導體制造方面也是它的短板。因為就半導體芯片的制造而言，美國在全球市場的份額也只占了12%，所以現在拜登政府也采取各種手段來試圖提升美國在半導體制造這壹塊的短板。
楊瀾： 我記得您曾經說過“芯片制造之難，難過原子彈”，這怎麽解釋，跟老百姓用通俗的語言來說明壹下？
劉亞東： 好的，從技術上來講，原子彈它當然有難度，但實際上更多地是壹個經濟難題。提取壹公斤的武器級的濃縮鈾，大概需要200噸的鈾礦，造壹顆普通的原子彈，大概需要15公斤的濃縮鈾，就需要3000噸的天然鈾礦。那妳有沒有這麽多鈾礦另說，即使有，把它提純出來也需要耗費大量的人力物力財力。
楊瀾： 那這聽上去已經足夠難了，為什麽說芯片更難呢？
劉亞東： 芯片跟造原子彈完全不壹樣。 芯片不是壹種產品或者壹種產業，而是壹個產業鏈。 這個小小的芯片，可能小得就像手指甲蓋那麽大，但它是全體人類迄今為止工業文明的壹個集大成者，涉及到很多行業，比如機械、電子、冶金、化工、材料等。
就拿半導體芯片制造環節所用到的壹臺設備——光刻機來說，做光刻機做得最好的是荷蘭ASML，它做的極紫外光的光刻機，全球只此壹家。雖然極紫外光刻機是在荷蘭制造，但是有兩千多家廠商給它提供零部件，這兩千多家廠商是來自世界各個發達國家的頂尖企業，我們管它們叫“隱形冠軍”，或者叫行業翹楚。
所以妳就看出來，任何壹個國家都不可能建立壹個完全本地化的產業鏈，它壹定是國際合作的產物。
楊瀾： 所以其實您也提到，不要用舉國體制的辦法來實現芯片的發展。
劉亞東： 舉國體制是我們中國 社會 主義集中力量辦大事的壹種制度呈現，它是我們的壹個優勢，不是說不能用舉國體制，而是說以往的這種舉國體制，不適合用於發展半導體芯片。
楊瀾： 為什麽呢？
劉亞東： 舉國體制可以做的事情是在路徑比較清晰的情況下，比如運動員奪金牌，有壹些運動，我們國家明明不普及，但是在舉國體制下可以迅速提高成績，甚至奪金牌。 奪金牌可以，造原子彈也可以，為什麽呢？原子彈不是商品，它不存在產業化的問題，也不存在成本的問題。
但是芯片不壹樣，芯片是商品，比如人家做芯片10美元做出來了，妳做出來不要說100美元，就是20美元，做出來也沒用，因為市場不接受，等於做出來是個垃圾，沒有用，所以我說以往的舉國體制不能用於發展芯片。
舉國體制要不斷地隨著形勢的發展與時俱進，我們要建立新型舉國體制。新型舉國體制的特點，必須在 社會 主義市場經濟的條件下發揮作用，讓市場在資源配置中發揮決定性的作用，以及更好地發揮政府的作用。
楊瀾： 它不是靠壹時地動員所有的資源，不計成本地投入就能夠解決的壹個問題，其實是要打造壹種機制。
劉亞東： 沒錯。
楊瀾： 談到 科技 我們常常是把它混為壹談，比如我們會說高 科技 、 科技 創新，但是從研究科學史的角度來看，科學和技術並不能夠被混為壹談，能不能在這方面您為大家做壹下梳理呢？
劉亞東： 對，因為科學和技術，本來就是兩個完全不同的概念，當然它們之間有聯系，科學幫助我們認識和發現自然，技術幫助我們征服和改造自然。
咱們漢語裏邊合二為壹地簡稱 科技 ，就是給人造成了很多誤解。比如我們講 科技 創新，其實這個說法是不對的，為什麽？因為技術可以創新，科學不能創新。
因為科學它的研究對象是自然的奧秘、宇宙的本質，它的那些真理、規律是客觀存在的，所以這個東西壹定要把它分開， 科技 創新是不對的，可以說技術創新，科學只能是發現。
楊瀾： 是，有時候語言自身會給我們帶來壹些混淆。
劉亞東 ：不是說在咬文嚼字，如果大家在說這些事情的時候，心裏都很清楚，只是壹種表達，那倒無所謂了。
但問題是妳在提有這些錯誤說法的時候，實際上反映出妳對科學和技術各自不同的發展規律並不了解。
楊瀾： 在2022年度全球百強創新機構名單當中，我們發現有35家來自日本，18家來自美國，中國大陸只有5家企業入選，這告訴我們還存在著壹些什麽樣的差距和發展的空間？在開放合作和自主創新之間，您覺得是壹種什麽樣的和而不同的關系呢？
劉亞東： 實際上還是反映出我們國家的創新能力比較薄弱。 我們說科學無國界，技術從來都是有國界的。 雖然我們現在國際環境已經變得比以前更加險惡，中美關系現在還沒有看到回暖的跡象。
但全球化最終還是要深入發展的，所以任何壹個國家，不可能在每項技術上都做到世界第壹，任何國家都不可能做到完全依靠自己的力量，解決所有的創新難題。
所以我想正確的做法是，我們應該正確地做壹個梳理，哪些產品、哪些技術我們合作開發，哪些東西可以引進消化吸收再創新，哪些我們今天引進、明天實現國產替代，還有哪些要自己開展攻關，最終取得突破。
實際上最重要的是要形成壹種有效的制衡和交換能力，而不是在技術上對其他國家形成壹個單方面的依賴， 所以我說中國自主創新之路是壹條既要強調自主，又要強調合作的知易行難之路。
楊瀾： 在2018年的時候，《 科技 日報》就推出了壹個專欄——“亟待攻克的核心技術”，這也是國內媒體首次非常細致來梳理了壹些亟需攻克的技術難題。當時為什麽會做這樣的壹個選題和專欄的設計，能不能說說您的想法？
劉亞東： 改革開放40多年來，特別是最近這些年來，我們國家經濟發展還是非常快的，GDP總量增長也特別快。到2021年，我們國家GDP總量是114萬億人民幣，合17.7萬億美元，美國的GDP達到了23.04萬億美元，這樣的話可以看出中國的GDP已經接近美國的3/4了，這種情況下，我們舉國上下都洋溢著壹種自豪感。
但是不可避免地壹些人也並發了自大癥，2018年的時候，針對壹些 社會 輿論和非理性的思潮，我們開辟了這個欄目，叫“亟待攻克的核心技術”。既要充分地肯定我們的成績，同時也要清醒地認識到我們的差距和不足。
國家實力之間的競爭，往往體現在壹種技術話語權和產業鏈的掌控能力上， 這些才是重要的。
楊瀾： 不要盲目自大。
劉亞東： 對，只有認識到差距，妳才有可能彌補差距。
楊瀾： 妳去年有壹篇文章在很多企業，包括華為內部都是廣為流傳，任正非先生也特別推薦，就是您提出這樣壹個問題，“除了核心技術我們還缺什麽”？還缺什麽呢？
劉亞東： 2018年6月份的時候，我有壹個演講在網上流傳得很廣。在那次演講裏邊我提出了3點，實際上我想缺的東西還遠遠不止這3點，當時我談了這3點： 缺乏科學的武裝，缺乏工匠精神，缺乏持之以恒的情懷。
去年9月份，我看到 社會 上的壹些現象以及壹些企業的做法，覺得還有必要再進壹步討論這個問題，所以我寫了壹篇文章，說我提出“卡脖子”問題已經3年了，但是許多人還不明白，除了那些核心技術我們還缺什麽。
過去在外部環境好的時候，我們往往忽視了發展自己的核心技術。那麽在外部環境不好，比如中美關系走下坡，這個時候又出現另壹種傾向，就是我們有各種各樣的優勢，所以我們不靠他們，什麽都能自己做，什麽都能自己來。
比如說造芯片，2020年，全國有13000多家企業蜂擁而至搞芯片， 芯片不是這麽搞的，它是壹個漫長的、寂寞的長跑，賺不了快錢。 很多中國企業的那種心態，不適合搞芯片。包括地方政府批了很多，給了很多政策，給了土地給了錢，結果很快出現了破產潮，壹地雞毛，沒有人為它承擔責任。所以我覺得很著急，想在這種情況下，我說還要進壹步闡述這個問題。
楊瀾： 您剛才還提到了工匠精神，這讓我想到我們有很多所謂傳統的生產領域，比如說釀酒這樣的傳統工藝，現在也非常講高技術的使用。
劉亞東： 對，大家壹提高技術這些東西呢，往往都想到了高樓大廈、機器設備，實際上農業方面的科學含量、技術含量是極高的。比如說種子，我們現在用的很多種子，都是國外來的，而且國外種子是用粒來衡量的，很貴。雖然國外的種子那麽貴，農民還是願意買國外的，為什麽？它產量高，這就是市場的選擇。
楊瀾： 性價比的問題，市場的配置。
劉亞東： 對，如果說這些東西還覺得離自己生活比較遠的話，那我再舉壹個例子，看病。大家都去過三甲醫院，現在中國所有的三甲醫院用到的醫療和檢測設備，95%都是進口的，這很容易了解，也離妳的生活很近。
我說這些東西呢不是要唱衰我們國家，也不是要給大家泄氣，就是我們既要看清成績，也壹定要知道自己的差距和不足，不能盲目樂觀。
楊瀾： 但是與此同時我們的確也要看到這個硬幣的另外壹面，就是這些年我們有長足的進步和發展。
劉亞東： 對，當然。
楊瀾： 哪些領域的突破讓您感到特別興奮呢？
另外壹個是我們的 高鐵技術 ，雖然我們的技術是向西門子、日本等學來的，但是我們後起之秀，可以說高鐵技術我們現在做得也是很好的。
另外比如 超級計算 ，我們超算曾經連續10年蟬聯世界冠軍，“神威·太湖之光”超算這個機器我也去看過，做得是相當好，而且有兩次獲得了超算應用領域的最高獎——戈登貝爾獎，這些都是我們國家取得的很好的成就。
楊瀾： 2018年在世界 科技 創新論壇上，您也說，1919年的時候，人們說中國缺少科學精神。但是到了2019年的時候，我們依然還是缺乏科學精神，怎麽來理解這樣的壹個觀察。
另外您覺得科學精神和科學技術之間，這種 健康 融合的關系是怎樣的？
劉亞東： 我覺得是這樣，就是科學，包括科學精神它是壹個舶來品，不是我們的土特產。1916年中國科學社社長任鴻雋寫過壹篇文章，叫《科學精神論》，這是中文文獻裏第壹次提到科學精神。
到1922年，在中國科學社第七次年會上，梁啟超先生做了壹個演講，他在這次演講裏面說， “有系統之真知識，叫做科學，可以教人求得有系統之真知識的方法，叫做科學精神”。
實際上科學精神是壹種人的精神狀態和思維方式，是人類在長期的科學實踐活動中，形成的壹種***同信念、價值標準和行為規範的總稱。壹方面它能約束科學家，使科學家在他的研究領域取得成功；另外壹方面它又能滲透到公眾的意識深層。
雖然對科學精神的定義，個人有個人的理解，但是有壹些東西還是大家公認的。比如說科學精神它所包含的內容，我們可以說求真務實、批判質疑、不懈 探索 、勇於創新、兼容並蓄、寬容失敗等，這些可能都是科學精神的組成部分。
但是我認為，科學精神最重要的東西還是批判質疑。我說 批判質疑，是科學精神的精髓和核心， 弘揚科學精神，對中國來說，還是非常重要的壹個事情。
楊瀾： 而且它不僅僅是壹些科學家需要具備的壹種思維方式，或者是壹種精神狀態，應該是全民全 社會 都有這樣的壹種思維方式。
楊瀾： 在我看來，科學精神發源於人的好奇，我們不斷地去認識自然界、認識 社會 ，也認識我們自身，正是好奇心驅動了人類，不斷地去發現真理，去追尋真理。在我看來，科學精神中最重要的是獨立思考和實事求是的精神。同時它呼喚我們 社會 形成這樣的壹種氛圍，就是鼓勵不同觀點的表達，同時也包容失敗和挫折。
作為壹個媒體人，妳也反復強調，“不唯上，不唯書”，從不“哩根兒楞”，也就是說要有明確的自己的主張。那麽您壹直崇尚的科學精神，在作為媒體人的職業生涯當中，曾經對您產生了怎樣的影響？
劉亞東： 科學精神的重要組成部分，或者重要內容之壹就是實事求是，“不唯上、不唯書、只唯實”，這是陳雲講的。
實事求是它是我們黨壹貫堅持的思想路線，無論在過去武裝鬥爭時期，還是後來和平建設年代， 無數的事實證明，只要我們堅持了實事求是的思想路線，我們的事業就會取得成功，什麽時候背離了實事求是的思想路線，我們就會遭遇挫折。
楊瀾： 2015年屠呦呦獲得了諾貝爾生理學和醫學獎，當時網上也有壹種聲音，說她是“三無”身份，沒有博士學位、沒有留洋背景、沒有院士頭銜，進而質疑科學界的壹些，像榮譽、職位、學位和稱號等壹些評定的價值。
那個時候您有壹篇評論——《別拿屠呦呦說事兒》，對這樣的壹種現象提出了自己的分析和態度，這篇評論獲得了第26屆中國新聞獎的三等獎。但聽說評獎過程並不是非常順利，能不能給我們講講當時遇到的情況。
劉亞東：當公眾都在哭泣的時候，不要讓他們太悲傷，當公眾在大笑的時候，不要讓他們忘乎所以，我想這是有責任、有擔當的壹個媒體人應該做的事情。
屠呦呦獲得諾貝爾獎以後，當天晚上，網上出現了壹面倒的聲音，就是以屠呦呦所謂“三無”身份來徹底否定中國現行的科研評價和獎勵體系，提出了很多的質疑，所以當時作為《 科技 日報》的總編輯，我覺得我也有必要發聲，就寫了這樣壹篇文章。
但是可能這個獎報送了以後，有壹些評委可能也認同網上的那些觀點，說文章裏邊指出了兩個地方有問題，所以第壹輪就給否了，但是可以提出申訴。本來我知道，中國新聞獎壹旦被否了以後，妳再申訴翻盤的機會，幾乎等於零。但是我又覺得特別不甘心，我覺得我的那些想法、那些做法是對的。
楊瀾： 妳在這個時候提供另壹個視角的看法是有必要的。
劉亞東： 對。對評委提出的質疑，我認為它站不住腳，盡管我認為翻盤的可能性很小，但是我也要死馬當作活馬醫，還是要把自己的壹些感受給寫出來。
楊瀾： 是這個獎對於您特別重要嗎？
劉亞東： 壹點都不重要，因為我個人已經獲得過10次中國新聞獎，多壹個少壹個，對我來說並沒有什麽影響。
楊瀾： 那為什麽壹定要去申訴？
劉亞東： 就是我認為我自己說得對，妳說得不對，而且明顯妳站不住腳，所以我就要把這個道理跟妳說清楚，就是這麽壹個沖動。
結果還真是翻盤了，翻盤了以後，還有讀者說，這個獎不應該得三等獎，應該獲更高的獎，我就講此三等獎非彼三等獎，我說翻盤已經很不容易了。
另外後來聽有的評委跟我講，說妳的申訴書寫得比那篇評論本身還要好。
所以由此我也想到怎麽樣寫出好文章，我想其實就是兩個字，想寫，妳在想寫的時候就很容易寫出好文章，妳在不想寫的時候，有時候就很難寫出好文章。
楊瀾： 有所表達。其實這件事情對您有這樣的壹個重要性，可能也就是在於壹個媒體人相對客觀和冷靜的這種立場，和另壹種聲音的展現，對於公眾的整體的思考都是有幫助的。
劉亞東： 對，就是不能走極端，妳不能說以前我們這種科研體制、評價體制無懈可擊，這樣的觀點也是不對的。但是屠呦呦她作為壹個比較邊緣的科學家，得了獎以後，妳說我們現有的體制壹無是處，給全盤否定了，我覺得也不客觀。
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